სტატიები

კარლ გუსტავ იუნგის ინტერვიუ ბი-ბი-სი-ს (1959)

1959 წელს - გარდაცვალებამდე ორი წლით ადრე - კარლ გუსტავ იუნგი ესაუბრა ჯონ ფრიმენს - ბი-ბი-სის ტელეკომპანიის წარმომადგენელს. ინტერვიუს საფუძველზე გადაღებულ იქნა ფილმი „პირისპირ კარლ გუსტავ იუნგთან“.

 

ფრიმენი: - პროფესორო იუნგ, რამდენი წელია, რაც ამ შესანიშნავ სახლში ცხოვრობთ, ციურიხის ტბასთან?

იუნგი:  დაახლოებით ორმოცდაათი წელიწადი იქნება.

ფრიმენი:  ახლა, მგონი, თქვენთან ერთად მხოლოდ მდივნები და ინგლისელი მნე ქალი ცხოვრობენ...

იუნგი:  დიახ.

ფრიმენი:  შვილები და შვილიშვილები?..

იუნგი:  არა, ისინი აქ არ ცხოვრობენ, მაგრამ, ბევრნი არიან.

ფრიმენი: ხშირად ჩამოდიან თქვენს სანახავად?

იუნგი: დიახ.

ფრიმენი: რამდენი შვილიშვილი გყავთ?

იუნგი: ცხრამეტი.

ფრიმენი: შვილთაშვილი?

იუნგი: ამჟამად რვა, და ერთიც, იმედია, სულ მალე მოევლინება ამ ქვეყანას.

ფრიმენი: განიჭებთ თუ არა სიხარულს მათი არსებობის ფაქტი?

იუნგი:  რასაკვირველია, ძალიან სასიამოვნო გრძნობაა ამდენი ადამიანის ყოლა გარშემო.

ფრიმენი:  როგორ ფიქრობთ, მათ ეშინიათ თქვენი?

იუნგი:  არ მგონია, ჩემი შვილიშვილებიც რომ არ იყვნენ, ალბათ, მაინც არ შეეშინდებოდათ ჩემი.

ფრიმენი:  ცხადია.

იუნგი:  ძალიან მიყვარს საჩუქრების გაკეთება მათთვის, ისინი ხშირად ჩემს ძველ ქუდებსაც კი იპარავენ.

ფრიმენი: ახლა, თუ ნებას მომცემთ, თქვენს ბავშვობას დავუბრუნდეთ. ხომ არ გახსოვთ ის მომენტი, როდესაც პირველად გააცნობიერეთ თქვენი ინდივიდუალური მე?

იუნგი: მეთერთმეტე წელიწადში ვიყავი. სკოლაში მივდიოდი. უეცრად გზაზე შევჩერდი. პირველად მაშინ ჩავფიქრდი ამ საკითხზე. მივხვდი, რომ არ ვიცოდი, არ მესმოდა თუ ვინ ვიყავი. მე ვარსებობ. მაგრამ, რას წარმოვადგენ მე? შემდეგ ჩავფიქრდი იმაზე, თუ ვინ ვიყავი, რას წარმოვადგენდი ადრე. და აღმოვაჩინე, რომ მანამდე არასდროს მიცდია გამომეყო, გამომეცალკევებინა ჩემი თავი სხვა არსებებისა თუ საგნებისაგან. მე მხოლოდ და მხოლოდ ერთ-ერთი არსება ვიყავი მრავალ სხვა საგანსა თუ არსებას შორის.

ფრიმენი:  თქვენი ცხოვრების რომელიმე ეპიზოდმა გამოიწვია ამგვარი აზრების წარმოშობა თუ ეს თავისთავად მოხდა?

იუნგი:  ძნელი სათქმელია... არ მახსენდება, რომ იმ მომენტამდე, ვიდრე ჩემი პიროვნების გაცნობიერებას შევეცდებოდი, რაიმე ისეთი მომხდარიყო, რაც სახსნიდა ამ ფაქტს.

ფრიმენი:  უსიამოვნება ხომ არ გქონიათ თქვენს მშობლებთან?

იუნგი: არა.

ფრიმენი:  რა მოგონებები გაქვთ მშობლებთან დაკავშირებით, მკაცრად, ძველებურ ყაიდაზე ხომ არ გზრდიდნენ?

იუნგი: ჩემი მშობლები შუა საუკუნეებისათვის დამახასიათებელი მორალური დოგმებით ხელმძღვანელობდნენ; მამაჩემი სოფლის მღვდელი იყო; ალბათ შეგიძლიათ წარმოიდგინოთ, თუ რა ტიპის ადამიანები იყვნენ ისინი; გასული საუკუნის სამოცდაათიან წლებში მათ ისეთივე პრინციპები ჰქონდათ, როგორც ათასი წლის წინათ მცხოვრებ ადამიანებს.

ფრიმენი:  როგორ აისახებოდა მამათქვენის შეხედულებები თქვენს ურთიერთობაზე; მიმართავდა თუ არა იგი დასჯის მეთოდს?

იუნგი:  არა, არასდროს; იგი ძალიან ლიბერალური ადამიანი იყო, უაღრესად მომთმენი, ყოველთვის ესმოდა ჩემი.

ფრიმენი:  ვის უფრო ახლობლად თვლიდით, დედას თუ მამას?

იუნგი:  ძნელი სათქმელია... ცხადია, ადამიანისათვის ყველაზე ახლობელი პიროვნება დედაა, მაგრამ, როდესაც ჩემს ემოციებს ვაანალიზებ, ვხვდები, რომ მამასთან უკეთესი ურთიერთობა მქონდა, რადგან ყოველთვის შემეძლო მისი ქცევის წინასწარმეტყველება; დედაჩემი ყოველთვის ამოუცნობი, პრობლემატური პიროვნება იყო ჩემთვის.

ფრიმენი:  იყო თუ არა შიშის ელემენტი თქვენსა და მამათქვენის ურთიერთობაში?

იუნგი:  არავითარ შემთხვევაში.

ფრიმენი:  თვლიდით თუ არა, რომ მამათქვენი უნაკლო ადამიანი იყო, რომ იგი არასდროს ცდებოდა?

იუნგი:  არა, მე ვიცოდი რომ იგი ხშირად ცდებოდა.

ფრიმენი:  რამდენი წლის იყავით, როდესაც ამას მიხვდით?

იუნგი:  უნდა გავიხსენო... ვგონებ, თერთმეტი ან თორმეტი წლის ასაკში აღმოვჩნდი იმ ფაქტის წინაშე, რომ მე ვიყავი, ვ ა რ ს ე ბ ო ბ დ ი. მაშინ მივხვდი, რომ მამაჩემი ჩემგან სრულიად განსხვავებული პიროვნება იყო.

ფრიმენი:  შეიძლება თუ არა ითქვას, რომ საკუთარი მე-ს შეცნობის მომენტები თქვენს შემთხვევაში მჭიდროდაა დაკავშირებული იმ ფაქტის გაცნობიერებასთან, რომ თქვენი მშობლები ზოგჯერ ცდებოდნენ?

იუნგი:  დიახ, შეიძლება რომ ასე ითქვას. მაგრამ, მე ვაცნობიერებდი, რომ დედის მეშინოდა, მხოლოდ, დღისით არა. დღისით მე ვთვლიდი, რომ ძალიან კარგად ვიცნობდი მას და ვიცოდი, როდის როგორ მოიქცეოდა. ღამით კი მემინოდა მისი.

ფრიმენი:  ხომ არ შეგიძლიათ გაიხსენოთ, რატომ, ან რა იყო თავისთავად ის შიში?

იუნგი:  ოდნავი წარმოდგენაც კი არა მაქვს, რატომ.

ფრიმენი:  რას იტყოდით სასკოლო პერიოდის შესახებ, იყავით თუ არა ბედნიერი სკოლაში?

იუნგი:  პირველ ხანებში ძალიან ბედნიერი ვიყავი ახალი მეგობრების შეძენის გამო, რადგან მანამდე ძალიან მარტოდ ვგრძნობდი თავს, - ჩვენ ხომ სოფელ"ში ვცხოვრობდით... არც ძმა მყავდა, არც და; და მხოლოდ მაშინ შემეძინა, თვრამეტი წლის რომ გავხდი. ამდენი სიმარტოვის შემდეგ მწყუროდა ურთიერთობები; სკოლა ამ მხრივ შესანიშნავი იყო. მაგრამ, მალე მომბეზრდა სოფლის სკოლა და ნელ-ნელა ჩამოვშორდი მას.

ფრიმენი:  კერძოდ რომელი რელიგიის მიმდევარი იყო მამათქვენი?

იუნგი: ჩვენ ქრისტიანულ სარწმუნოებაზე აღვიზარდეთ.

ფრიმენი:  მოითხოვდა თუ არა მამათქვენი თქვენგან სისტემატურად ეკლესიაში სიარულს?

იუნგი:  ეს სავსებით ბუნებრივი იყო, მაშინ ყველა დადიოდა ეკლესიაში კვირაობით.

ფრიმენი:  გწამდა ღმერთი?

იუნგი:  დიახ.

ფრიმენი:  ახლა გწამთ ღმერთი?

იუნგი:  ახლა?.. რთული შეკითხვაა. ერთი რამ ვიცი: რწმენა არ ნიშნავს თაყვანისცემას; დარწმუნებული ვარ ამაში.

ფრიმენი:  თქვენი ცხოვრების ეოთ-ერთი მნიშვნლოვანი პერიოდი იყო პროფესიის არჩევა, რამ გადაგაწყვეტინათ ექიმი გამხდარიყავით?

იუნგი:  პირველ რიგში მინდა ვთქვა, რომ ეს ერთგვარად ბედს შეგუებული ადამიანის არჩევანი იყო. სინამდვილეში მე მინდოდა გავმხდარიყავი არქეოლოგი, ასირიოლოგი, ეგვიპტოლოგი, ან რაიმე ამის მსგავსი. მე ხელმოკლედ ვცხოვრობდი, იქ სწავლა კი საკმაოდ ძვირი ღირდა. ჩემი მეორე გატაცება იმხანად ბუნებისმეტყველება იყო, კერძოდ, - ზოოლოგია, ასე რომ, შევედი ეგრეთ წოდებულ ფილოსოფიის ფაკულტეტზე, სადაც საბუნებისმეტყველო საგნები ისწავლებოდა. მაგრამ, მალე მივხვდი, რომ მომავალი მხოლოდ სკოლის მასწავლებლის კარიერას მიქადდა. იმედი არ მქონდა, რომ უფრო შორს წასვლის რაიმე შესაძლებლობა გამიჩნდებოდა, რადგან ფული საერთოდ არ გამაჩნდა. ამან გამაფიქრა იმაზე, რომ სკოლის მასწავლებლობა არ იყო ჩემი მოწოდება, მე ეს არ მინდოდა... მასწავლებლობაზე არასდროს მიოცნებია. მაშინ გამახსენდა, რომ ბაბუაჩემი ექიმი იყო, თანაც, ვიცოდი, - თუ მედიციხის დაუფლებას შევუდგებოდი, შესაძლებლობა მექნებოდა ერთდროულად საბუნებისმეტყველო საგნებიც შემესწავლა და ექიმის პროფესიაც შემეძინა. ექიმს შეუძლია განუწყვეტლივ სრულყოს საკუთარი ცოდნა, შეიძინოს პრაქტიკა, მეტნაკლებად თავად განსაზღვროს საკუთარი მეცნიერული ინტერესები; ამასთან, ექიმობის შემთხვევაში მეტი შესაძლებლობა მექნებოდა ამესრულებინა სურვილი, რომელიც არ მასვენებდა, - კერძოდ, რაიმე სარგებლობა მომეტანა ადამიანებისათვის. სკოლის მასწავლებლის შესაძლებლობები კი საამისოდ არასაკმარისად მეჩვენებოდა.

ფრიმენი:  მას შემდეგ, რაც გადაწყვიტეთ ექიმი გამხდარიყავით, გქონდათ თუ არა რაიმე სირთულეები სწავლის პროცესთან ან გამოცდების ჩაბარებასთან დაკავშირებით?

იუნგი:  მე... მიჭირდა ურთიერთობა ზოგიერთ მასწავლებელთან. ზოგ მათგანს არ სჯეროდა, რომ მე შემეძლო თუნდაც მარტივი სასკოლო თხზულების დაწერა. ერთი შემთხვევა მახსენედება: ჩვენს ერთ-ერთ მასწავლებელს ჩვევად ჰქონდა მოსწავლეთა წერითი ნაშრომების საჯაროდ გარჩევა. იგი საუკეთესო ნაშრომიდან იწყებდა და თანამიმდევრობით ყველას განიხილავდა. მე სრულებითაც არ მიმაჩნდა, რომ ჩემი ნაწერი ყველაზე უკეთესი უნდა ყოფილიყო, მაგრამ მასწავლებელს შეეძლო უბრალოდ ეთქვა, რომ ჩემი თხზულება ცუდი იყო. მან კი, როდესაც ყველა ნაშრომი შეაფასა, გამოაცხადა: „მხოლოდ ერთი თხზულება დარჩა. იგი იუნგს ეკუთვნის. ეს საუკეთესო ნაშრომი იქნებოდა, გადაწერილი რომ არ იყოს. დიახ, უბრალოდ საიდანღაც გადაწერილი, მოპარული. თქვენ ქურდი ხართ. რომ ვიცოდე, საიდან მოიპარეთ, სკოლიდან გარიცხავდით“. მე მოთმინებიდან გამოვედი და ვუთხარი, რომ სწორედ ამ საკითხზე მქონდა ნამუშევარი ყველაზე მეტად, რადგან ეს ჩემთვის ძალიან საინტერესო თემა იყო, - თემა მართლაც საინტერესო იყო, მის მიერ შერჩეული სხვა თემებიდან კი სრულებით არ მაინტერესებდა არც ერთი. შემდეგ მან მითხრა: „თქვენ მატყუარა ხართ, და თუ არ აღიარებთ, რომ ეს ნაშრომი მოპარულია, სკოლიდან გაირიცხებით“.  ეს ძალიან სერიოზული ბრალდება იყო ჩემთვის, განა რა შეიძლებოდა ყოფილიყო ამაზე მძიმე. მე შემძულდა ის პიროვნება. ვფიქრობდი, რომ ერთადერთი ადამიანი იყო, რომელიც შეიძლებოდა მომეკლა კიდეც, სადმე კუთხეში რომ შემხვედროდა, ძალიან მინდოდა სეირი მეჩვენებინა მისთვის.

ფრიმენი:  ახალგაზრდობაში ხშირად გამოგიყენებიათ ფიზიკური ძალა ადამიანის წინააღმდეგ?

იუნგი:  არა, მხოლოდ მაშინ, როდესაც მოთმინებიდან გამოვდიოდი... მაშინ ხელჩართული ვიბრძოდი ხოლმე.

ფრიმენი:  ხშირად გამოდიოდით მოთმინებიდან?

იუნგი:  არცთუ ძალიან ხშირად, საბედნიეროდ.

ფრიმენი:  ფიზიკურად ძალიან ძლიერი უნდა ყოფილიყავით, რამდენადაც მე წარმომიდგენია?

იუნგი: დიახ, საკმაოდ ღონიერი ვიყავი. სოფელში, გლეხის ბიჭებთან ურთიერთობისას რას არ გამოცდის ადამიანი... ჩემთვის საერთოდ მიუღებელი იყო ძალმომრეობა, უხეში ძალა; მეშინოდა კიდეც მისი. ამდენად, ყოველთვის ვცდილობდი თავი ამერიდებინა კრიტიკული სიტუაციისათვის. ერთხელ შვიდი ბიჭი დამესხა თავს. მოთმინებიდან გამოვედი, ერთ-ერთს ფეხში ვწვდი და კარგა ხანს ჰაერში ვატრიალებდი; შემდეგ კიდევ ოთხს შევუტიე და წავაქციე. ამის შემდეგ კი დავშოშმინდი.

ფრიმენი:  ამ შემთხვევას რაიმე უსიამოვნება ხომ არ მოჰყოლია?

იუნგი:  მე ვიტყოდი რომ მოჰყვა. იმ დღიდან გარშემო ყველას ეჭვი ჰქონდა, რომ ყოველგვარი უბედურების მიზეზი ვიყავი. სინამდვილეში ეს ასე არ იყო, მაგრამ, ბიჭებს კი ეშინოდათ ჩემი და მას შემდეგ აღარავინ დამსხმია თავს.

ფრიმენი:  მიიღეთ რა ექიმის კვალიფიკაცია, რამ განაპირობა თქვენი ფსიქიატარობა?

იუნგი: ეს საინტერესო მომენტი იყო ჩემს ცხოვრებაში, როდესაც მე პრაქტიკულად დავამთავრე სწავლა და არ ვიცოდი, რა მინდოდა ვყოფილიყავი რეალურად, დიდი ალბათობა იყო იმისა, რომ გავყოლოდი ერთ-ერთ ჩემს პროფესორს, რომელსაც ახალი თანამდებობა შესთავაზეს მიუნჰენში. მას უნდოდა მისი ასისტენტი ვყოფილიყავი და მაშინ, სწორედ იმ პერიოდში, როდესაც მე დამამთავრებელი გამოცდებისათვის ვემზადებოდი, ხელში ჩამივარდა ერთი წიგნი - ფსიქიატრიის სახელმძღვანელო. მანამდე ფსიქიატრიაზე არასდროს მიფიქრია, ვინაიდან, ჩვენი პროფესორის აზრით, ეს სრულიად უინტერესო სფერო იყო. წიგნის შესავალში საუბარი იყო ფსიქოზზე, როგორც პიროვნების მიერ სოციალური ადაპტაციის უნარის უქონლობაზე. პირველივე გვერდებმა უდიდესი ზეგავლენა მოახდინა ჩემზე. მაშინ მივხვდი, რომ ფსიქიატრი უნდა გავმხდარიყავი, იმ მომენტში მთელი არსებით ვგრძნობდი ამას.  ჩემი პროფესორისათვის სრულებით გაუგებარი იყო, თუ რატომ ავირჩიე ფსიქიატრია და რატომ ვთქვი უარი გავყოლოდი მას. გაიოცეს ჩემმა მეგობრებმაც, რადგან იმ პერიოდში ფსიქიატრია არაფრად მიაჩნდათ. და ერე დღეს მე ვიგრძენი, რომ მეძლეოდა უდიდესი შესაძლებლობა: თავად ჩემში შერწყმულიყო სრულიად კონტრასტული ინფორმაცია, გაერთიანებულიყო მეცნიერების სხვადასხვა დარგები, - მე ხომ მედიცინისა და საბუნებისმეტყველო საგნების გარდა მუდმივად ვსწავლობდი ფილოსოფიის ისტორიასა და სხვა მსგავს საგნებს. ისეთი განცდა მქონდა, თითქოს ორი, აქამდე დამოუკიდებელი ნაკადი უერთდებოდა ერთმანეთს.

ფრიმენი: სპეციალობის არჩევის შემდეგ რამდენ ხანში მიხვედით იმ აზრამდე, რომ ფროიდი უნდა გაგეცნოთ?

იუნგი:  ეს სურვილი მაშინ გამიჩნდა, როდესაც სწავლას ვამთავრებდი, მაგრამ კარგა ხანი გავიდა, ვიდრე ფროიდს პირადად შევხვდებოდი. სწავლა 1900 წელს დავამთავრე, ფროიდს კი გაცილებით გვიან შევხვდი. 1900 წლისათვის უკვე წაკითხული მქონდა მისი ნაშრომები სიზმრების ახსნის, აგრეთვე, ისტერიის შესახებ. მაგრამ, ფაქტიურად მაინც უწიგნური ვიყავი ამ სფეროში. მხოლოდ 1907 წელს გავიცანი ფროიდი პირადად.

ფრიმენი:  ხომ ვერ მეტყოდით, როგორ შედგა თქვენი პირველი შეხვედრა ფროიდთან?

იუნგი:  მე დავწერე წიგნი ე. წ. შეძენილი გონებასუსტობის შესახებ, - ასე უწოდებდნენ მაშინ შიზოფრენიას. წიგნი ფროიდს გავუგზავნე, ამას კი ჩვენი ნაცნობობა მოჰყვა. ორი კვირით გავემგზავრე იენაში, სადაც შედგა მრავალი განმარტოებული, გულწრფელი და მრავლისმომცველი საუბარი ჩვენს შორის.

ფრიმენი:  რამდენადაც ვიცი, ეს გულწრფელი საუბრები მეგობრობაში გადაიზარდა?

იუნგი:  სწორი ბრძანდებით, ჩვენ მალე დავმეგობრდით.

ფრიმენი:  რა ტიპის ადამიანი იყო ფროიდი?

იუნგი:  იგი რთული ადამიანი იყო, მე მას დიდ პატივს ვცემდი, მაგრამ, მალე მივხვდი, რომ მისთვის საკმარისი იყო ერთხელ გასჩენოდა რაიმე აზრი, რომ აღარასდროს დაეყენებინა იგი ეჭვქვეშ, მაშინ, როდესაც მე მუდამ ეჭვები მღრღნიდა. თითქმის შეუძლებელი იყო მასთან რაიმე საკითხზე მსჯელობა. მას არ ჰქონდა ფილოსოფიური განათლება. მე კი ვსწავლობდი კონტის ფილოსოფიას, ღრმად ვაანალიზებდი მას... ეს კი ძალიან შორს იყო ფროიდისაგან. ჩვენი მოსაზრებები ურთიერთობის დასაწყისშივე ძლიერ განსხვავდებოდა ერთმანეთისაგან.

ფრიმენი:  იქნებ თქვენი გზები ნაწილობრივ იმიტომაც გაიყარა მოგვიანებით, რომ ტემპერამენტის განსხვავებული ტიპებიდან გამომდინარე თქვენ სხვადასხვაგვარად უდგებოდათ ექსპერიმენტული დასაბუთებისა და სხვა საკითხებს?

იუნგი:  რასაკვირველია, ტემპერამენტის განსხვავებულ ტიპს ყოველთვის უდიდესი მნიშვნელობა აქვს. მისი მიდგომა სრულიად განსხვავებული იყო ჩემი მიდგომისაგან, რადგან მისი პიროვნება განსხვავდებოდა ჩემი პიროვნებისაგან. ამგვარმა განსხვავებულობამ მოგვიანებით, ფსიქოლოგიური ტიპების კვლევისას ჩამაფიქრა იმაზე, რომ სხვადასხვა ადამიანები განსხვავებული მიდგომით ხასიათდებიან, ერთსა და იმავე საკითხს ადამიანები სრულიად სხვადასხვაგვარად აღიქვამენ, - ეს თავად ადამიანის ტიპზეა დამოკიდებული. ცხადია, ჩემსა და ფროიდს შორისაც არსებობდა ამგვარი განსხვავება.

ფრიმენი:  თვლით თუ არა, რომ ფროიდის ექსპერიმენტების სანდოობის დონე შედარებით დაბალი იყო, ვიდრე თქვენი ექსპერიმენტებისა?

იუნგი:  თქვენ ჩემგან შეფასებას მოითხოვთ... მე ამ მხრივ არა ვარ კომპეტენტური... მე არ შემიძლია საკუთარი ისტორიოგრაფი ვიყო... რაც შეეხება ცალკეულ შედეგებს, ვფიქრობ, ჩემს მეთოდს გარკვეული ღირსებები გააჩნია.

ფრიმენი:  ჩაუტარებია თუ არა თავად ფროიდს თქვენთვის ოდესმე ანალიზი?

იუნგი: დიახ, საკმაოდ ბევრი სიზმარი გამინდვია მისთვის, ასევე მას ჩემთვის.

ფრიმენი:  მასაც მოუყოლია თავისი სიზმრები?

იუნგი:  დიახ.

ფრიმენი:  მას შემდეგ დიდი დრო გავიდა. ხომ არ გახსოვთ, რა იყო ფროიდის სიზმრებისათვის ყველაზე დამახასიათებელი ნიშანი, რომელიც თქვენ მაშინ შენიშნეთ?

იუნგი:  მე... არ შემიძლია გიპასუხოთ ამ შეკითხვაზე, ვთვლი, რომ ეს პროფესიული საიდუმლოა.

ფრიმენი:  კი მაგრამ, ის ხომ დიდი ხნის წინ გარდაიცვალა...

იუნგი:  დიახ, მაგრამ ჩვენი პრინციპები უფრო დიდხანს ცოცხლობს, ვიდრე თავად ჩვენ... უმჯობესია ამ საკითხზე არ ვისაუბროთ.

ფრიმენი:  თუ ნებას მომცემთ, კიდევ ერთ შეკითხვას დაგისვამთ თქვენს თავშეკავებულობასთან დაკავშირებით.  მართალია თუ არა, რომ თქვენთან ინახება ფროიდის მრავალი გამოუქვეყნებელი წერილი?

იუნგი:  დიახ, მართალია.

ფრიმენი:  როდის აპირებთ მათ გამოქვეყნებას?

იუნგი: ყოველ შემთხვევაში, არა ჩემი სიცოცხლის პერიოდში.

ფრიმენი:  მათი შემდგომი გამოქვეყნების წინააღმდეგი ხომ არ იქნებით?

იუნგი:  არა, სრულებითაც არა.

ფრიმენი:  მათ ხომ უდიდესი ისტორიული მნიშვნელობა აქვთ...

იუნგი:  მე ასე არ ვფიქრობ.

ფრიმენი:  რატომ არ გამოაქვეყნეთ ისინი დღემდე?

იუნგი:  ისინი არ არიან ჩემთვის მნიშვნელოვანი, მე ვერ ვხედავ მათ კონკრეტულ ღირებულებას.

ფრიმენი:  ისინი პირად საკითხებს ეხება?

იუნგი:  მხოლოდ ნაწილობრივ... მაგრამ, ამის გამო მე არ ვიქნები მათი გამოქვეყნების წინააღმდეგი.

ფრიმენი:  თუ შეიძლება, დავუბრუნდეთ იმ პერიოდს, როდესაც თქვენი და ფროიდის გზები საბოლოოდ გაიყარა. ვფიქრობ, ამის მიზეზი ნაწილობრივ თქვენი წიგნის გამოქვეყნებაც იყო არაცნობიერის ფსიქოლოგიის შესახებ. ხომ არ ვცდები?

იუნგი:  თქვენ სწორი ბრძანდებით. ნამდვილი მიზეზი სწორედ ეს იყო.

ფრიმენი:  მანამდე არ ყოფილა საამისო მიზეზი?

იუნგი:  მე მინდოდა მეთქვა, რომ ეს საბოლოო მიზეზი იყო. ამ მომენტს წინ უსწრებდა ხანგრძლივი „მოსამზადებელი პერიოდი“, ჩვენი აზროვნების სტილი თავიდანვე ძლიერ განსხვავდებოდა, მე არ შემეძლო დავთანხმებოდი მას მრავალ საკითხში.

ფრიმენი:  კერძოდ რომელ საკითხებს გულისხმობთ?

იუნგი:  ძირითადად მის ვიწრო პიროვნულ მიდგომას და მის მიერ ადამიანის განვითარების ისტორიული პირობების უგულებელყოფას. ჩვენ დიდად ვართ დამოკიდებულნი ჩვენს ისტორიაზე... ჩვენს ჩამოყალიბებაზე ზეგავლენას ახდენს განათლება, მშობლები, - რაც, უდავოდ, ყოველთვის პიროვნულია. ადამიანთა წინასწარგანწყობებს ისტორიული იდეები ქმნიან, რომლებიც უდიდეს ზეგავლენას ახდენენ ჩვენზე. ამ ისტორიულ იდეებს მე „დომინანტებს“ ვუწოდებ. ისინი ფსიქოლოგიის ყველაზე მნიშვნელოვანი ფაქტორებია, რომლებიც დღეს და გუშინ არ ჩამოყალიბებულა. დომინანტები კაცობრიობის ხნისანი არიან.

ფრიმენი:  ფსიქოტურ შემთხვევებზე თქვენმა კლინიკურმა დაკვირვებებმაც ხომ არ განაპირობა ფროიდთან შეუთანხმებლობა?

იუნგი:  ეს ნაწილობრივ განაპირობა შიზოფრენიით დაავადებულ პაციენტებთან მუშაობისას ჩემს მიერ დაგროვილმა გამოცდილებამ, რომლის ანალიზმაც მიმიყვანა ზოგადი ისტორიული პირობების იდეამდე.

ფრიმენი:  არსებობს თუ არა რომელიმე კონკრეტული შემთხვევა, რომლის შესახებაც ახლა, ამდენი ხნის შემდეგ შეგიძლიათ თქვათ, რომ მან განაპირობა თქვენი მსოფლმხედველობის რადიკალური ცვლილება?

იუნგი:  რასაკვირველია... ჩემს პრაქტიკაში საკმაოდ ბევრი ისეთი შემთხვევა მქონია, რომელსაც ამ გზაზე უნდა დავეყენებინე. თავის დროზე ვაშინგტონმიც კი გავემგზავრე, ზანგების ფსიქიატრიულ კლინიკაში სამუშაოდ. მაინტერესებდა, იგივე ტიპის სიზმრებს ხედავდნენ თუ არა ზანგები, როგორსაც ჩვენ. ამან, და მრავალმა სხვა შემთხვევამ წარმოშვა ჰიპოთეზა იმის შესახებ, რომ ჩვენს ფსიქიკაში არსებობს არაპიროვნული შრე. შემიძლია ერთი უმნიშვნელოვანესი შემთხვევაც გავიხსენო: პალატაში ერთი შიზოფრენიით დაავადებული პაციენტი გვყავდა. იგი გარეგნულად საკმაოდ მშვიდად გამოიყურებოდა, მაგრამ, პიროვნების გაორებით იტანჯებოდა. მაშინ უკვე ოცი წელიწადი სრულდებოდა, რაც იგი კლინიკაში იმყოფებოდა. სრულიად ახალგაზრდა იყო, როდესაც საავადმყოფოში მოხვდა. არავითარი სპეციალური განათლება არ ჰქონია მიღებული. ერთხელ პალატაში შესულს ძლიერ აღელვებული დამხვდა, დამიძახა, პიჯაკზე მომეჭიდა, ფანჯარასთან მიმიყვანა და მითხრა: „ექიმო! ახლა, ახლა ხედავ? შეხედე! ახედე მაღლა მზეს და დააკვირდი, როგორ მოძრაობს... შეხედე, შენი თავიც მასავით მოძრაობს... იგი მზის მოძრაობას იმეორებს... შეხედე... ეს მოძრაობა წარმოშობს ქარს... ხედავ, როგორ მოძრაობს მზე. ზუსტად ისე, როგორც შენ ამოძრავებ თავს, ხან ერთ მხარეს იხრება, ხან მეორეს. - ცხადია, მაშინ ამ ფაქტისათვის დიდად არ მიმიქცევია ყურადღება. ერიჰა, - გავიფიქრე, - ეს კაცი სულ მთლად შეშლილია-მეთქი, მაგრამ, თავისთავად ეს შემთხვევა ღრმად აღიბეჭდა ჩემს მეხსიერებაში. ოთხი წლის შემდეგ კი წავაწყდი გერმანელი ისტორიკოსის, დიტრიხის სტატიას, რომელიც ეხებოდა ეგრეთ წოდებულ მიტრასის ლიტურგიას; სტატიაში ავტორს მოჰყავდა ციტატა ამ ლიტურგიიდან, რომელშიც ნათქვავი იყო: „აღავლენთ რა ლოცვას ხელმეორედ, თქვენ დაინახავთ, როგორ გაიხსნება მზის დისკო, დაინახავთ მზის დისკოდან გამოსულ მილს, რომელიც წარმოშობს ქარს. თუკი სახეს აღმოსავლეთისაკენ შეაბრუნებთ, იგი თქვენთან ერთად იმოძრავებს, ხოლო როდესაც სახეს დასავლეთისაკენ შეაბრუნებთ, - იგი კვლავ თქვენ გამოგყვებათ“.

ფრიმენი:  რატომ ხართ დარწმუნებული, რომ თქვენი პაციენტი ვინმეს მიერ ოდესღაც ნათქვამს არ აღადგენდა მეხსიერებაში არაცნობიერად?

იუნგი:  არა, ეს სავსებით გამორიცხულია; ცერემონიალი სრულიად უცნობი იყო. მანამდე არავის გამოუქვეყნებია რაიმე მის შესახებ. სტატია მხოლოდ ოთხი წლის შემდეგ გამოქვეყნდა იმ დღიდან, რაც ჩემი პაციენტი მესაუბრა ამის თაობაზე.

ფრიმენი:  თქვენი აზრით, ეს ფაქტი ამტკიცებს იმას, რომ არაცნობიერი მოიცავს უფრო ფართო ელემენტს, ვიდრე პიროვნულია?

იუნგი:  არა, ეს არ ყოფილა ჩემთვის დამამტკიცებელი საბუთი. ეს იყო მხოლოდ მითითება. რჩევა, რომელიც მე მივიღე და გამოვიყენე.

ფრიმენი:  მითხარით, თუ შეიძლება, როგორ გადაწყვიტეთ მუშაობის დაწყება ფსიქოლოგიურ ტიპებზე. რომელიმე კონკრეტული კლინიკური შემთხვევის შედეგად ხომ არ მოხდა ესეც?

იუნგი:  ამ შემთხვევაში მე სრულიად პიროვნული მიზანი მამოძრავებდა, კერძოდ, მინდოდა სამართლიანად შემეფასებინა ფროიდისა და ადლერის ფსიქოლოგია, მეპოვნა ჩემი გზა. ეს სურვილი დამეხმარა იმაში, რომ დამედგინა, თუ რატომ ჩამოაყალიბა ფროიდმა სწორედ ასეთი თეორია, თუ რატომ იყო ადლერის თეორია, მისი ძირითადი პრინციპები სწორედ ამგვარი.

ფრიმენი:  ხომ არ დაგიდგენიათ, თუ რომელ ფსიქოლოგიურ ტიპს მიეკუთვნებით პირადად თქვენ?

იუნგი:  ცხადია, დიდი ენერგია შევალიე ამ ჩემთვის მტკივნეული საკითხის მესწავლას.

ფრიმენი:  მიხვედით რაიმე დასკვნამდე?

იუნგი:  საქმე ის არის, რომ ფსიქოლოგიური ტიპი არ არის სტატიკური ფენომენი, იგი ცხოვრების მანძილზე იცვლება. მაგრამ, მე, შეიძლება ითქვას... ბუნებით ვიყავი მიდრეკილი ფიქრისაკენ, საკმაოდ კარგად მქონდა განვითარებული ინტუიცია... მქონდა გარკვეული პრობლემები ემოციებთან დაკავშირებით; გარდა ამისა, ჩემი დამოკიდებულება რეალობასთან არ იყო საუკეთესო. ჩემთვის ხშირად ბუნდოვანი იყო სხვადასხვა საგნების, ადამიანებისა და მოვლენების რეალობა. მე ვფიქრობ, საკმაოდ სრული მასალა მოგაწოდეთ... დიაგნოზისათვის.

ფრიმენი:  30-იან წლებში, გერმანელ პაციენტებთან მუშაობისას თქვენ იწინასწარმეტყველეთ, რომ მოსალოდნელი იყო II მსოფლიო ომის დაწყება. უკვირდებით რა დღევანდელ სამყაროს, ხომ არ ფიქრობთ, რომ III მსოფლიო ომია მოსალოდნელი?

იუნგი:  მე არ მაქვს ხელთ ამის მომასწავებელი კონკრეტული ნიშნები. იმდენი სიმპტომის, იმდენი ნიშნის ანალიზი მიწევს, რომ ამჟამად მიძნელდება რაიმე ცალკე გამოვყო და განვსაზღვრო, თუ რა არის უბრალოდ სიზმარი და რა ჭეშმარიტება. ძალიან რთულია ამის წინასწარ დადგენა. სიზმრებში ხშირად მჟღავნდება ადამიანთა ცუდი წინათგრძნობები, მაგრამ, ძნელია გადაჭრით ითქვას, მიუთითებენ თუ არა ისინი ომის დაწყების საშიშროებაზე, რადგან ეს აზრი ძალიან ხშირად ფიგურირებს ადამიანთა აზროვნებაში. II მსოფლიო ომის შემთხვევაში პროგნოზირება გაცილებით იოლი იყო, რადგან ხალხი მაშინ არ ფიქრობდა ომზე, ამდენად, სრულიად აშკარა იყო, თუ რას ნიშნავდა მათი სიზმრები. ახლა კი ვითარება შეიცვალა, ჩვენ იმდენად დაგვეუფლა ცუდი წინათგრძნობები და შიში, რომ ფაქტიურად შეუძლებელია გავარკვიოთ, თუ რის მომასწავებელია ისინი. ერთი რამ კი ცხადია: აუცილებელია ჩვენი ფსიქოლოგიური მიდგომების სერიოზული შეცვლა.

ფრიმენი:  რატომ?

იუნგი:  ჩვენ მეტი გვჭირდება; გვესაჭიროება მეტი ფსიქოლოგია, უფრო ღრმად უნდა ჩავწვდეთ ადამიანის ბუნებას, რადგან, ერთადერთი რეალური საფრთხე, რომელიც დღესდღეობით გვემუქრება, - თავად ადამიანია. იგი უდიდეს საშიშროებას უქმნის საკუთარ თავსაც და სხვებსაც; ჩვენ კი, მართლაცდა გულსაკლავ მდგომარეობაში ვართ და ვერც კი ვაცნობიერებთ ამ ფაქტს. ჩვენ, ფაქტიურად, არაფერი ვიცით ადამიანის შესახებ. ის, რაც ადამიანის შესახებ ცნობილია ჩვენთვის, - მხოლოდ წვეთია ზღვაში. ჩვენი ფსიქიკა სერიოზულ შესწავლას საჭიროებს, რადგან თავად ჩვენვე ვართ ყოველივე ბოროტების სათავე.

ფრიმენი:  ფიქრობთ თუ არა, რომ ადამიანის ცნობიერებაში აუცილებლად უნდა არსებობდეს ცოდვისა და ბოროტების ცნებები, არის თუ არა ეს ჩვენი ბუნების ნაწილი?

იუნგი:  რასაკვირველია.

ფრიმენი:  იგივეს იტყვით მხსნელის ცნების შესახებაც?

იუნგი:  პირველი ორი ცნების არსებობა თავისთავად გარდაუვალს ხდის მხსნელის ცნების არსებობას.

ფრიმენი:  გაქრება თუ არა ეს ცნება მაშინ, როდესაც ჩვენ უფრო გონიერნი გავხდებით, აქვს თუ არა ამ ცნებას დამოუკიდებელი არსებობის უნარი?

იუნგი:  არ მჯერა, რომ ადამიანმა ოდესმე შეცვალოს თავისი ბუნების თავდაპირველი მოდელი. ამგვარი აზრები ყოველთვის იარსებებს. თუკი ადამიანს არ სჯერა, დავუშვათ, ე. წ. განსხეულებული „მხსნელისა“, - როგორც ეს ხდებოდა ჰიტლერის შემთხვევაში ან რუსეთში, პიროვნების კულტის დროს, - მაშინ არსებობს უბრალოდ იდეა, - სიმბოლური იდეა.

ფრიმენი:  ოდესღაც თქვენ რამოდენიმე ისეთი წინადადება დაწერეთ სიკვდილის შესახებ, რომლებმაც, ცოტა არ იყოს, გამაოცეს. კერძოდ, თქვენ წერდით, რომ ფსიქოლოგიურად სიკვდილი ისევე მნიშვნელოვანია, როგორც დაბადება და რომ სიკვდილი სიცოცხლის განუყოფელი ნაწილია; მაგრამ, მე ვფიქრობ, ის არ შეიძლება სიცოცხლის ნაწილი იყოს, თუნდაც იმიტომ, რომ მას სხვა სახელს ვუწოდებთ.

იუნგი:  ცხადია, სიკვდილი არ არის დასასრული, მითუმეტეს, რომ ჩვენ ზუსტად არც ვიცით, თუ რას ნიშნავს დასასრული; არსებობს ფსიქიკის განსაკუთრებული სფეროები, რომლებიც არ არის შეზღუდული სივრცითა და დროით; თქვენ შეიძლება დაგესიზმროთ მომავალი მოვლენები, ან გქონდეთ ხილვა ამასთან დაკავშირებით, შესაძლოა წინასწარ განჭვრიტოთ ხვალინდელი დღე და სხვა. მხოლოდ უმეცრები უარყოფენ ისეთ ფაქტებს, რომლებიც სრულიად აშკარაა, რომლებიც მუდამ არსებობდნენ და არსებობენ ხალხის გამოცდილებაში. ამგვარი ფაქტები გვიჩვენებენ, რომ ფსიქიკა, ნაწილობრივ მაინც, თავისუფალია სხვადასხვა შეზღუდვებისაგან; აქედან კი გამომდინარეობს, რომ თუკი ფსიქიკა არ არის „ვალდებული“ იარსებოს მხოლოდ და მხოლოდ დროისა და სივრცით განზომილებებში, - და რა თქმა უნდა, ასე არც ხდება, - მაშინ იგი ამ განზომილებათა კანონებზეც არ უნდა იყოს დამოკიდებული, ეს კი, თავის მხრივ, ნიშნავს, რომ სიცოცხლე პრაქტიკულად გრძელდება, როგორც ფსიქიკური არსებობა დროისა და სივრცის მიღმა.

ფრიმენი:  თავად თქვენ რისი გწამთ? გჯერათ, რომ გარდაცვალება ნამდვილად არ არის დასასრული?

იუნგი:  იცით, მე ცოტა სხვაგვარი, უფრო რთული ურთიერთობა მაქვს სიტყვებთან „რწმენა“, „დაჯერება“. მე არ შემიძლია უბრალოდ დავიჯერო რაიმე. გარკვეული საფუძველი უნდა მქონდეს იმისათვის, რომ ესა თუ ის ჰიპოთეზა სარწმუნოდ ჩავთვალო. ხოლო, თუკი მე უკვე მაქვს ინფორმაცია, თუკი ხელთ მაქვს ფაქტი, მაშინ აღარც მჭირდება დაჯერება. მე არ შემიძლია მივცე ჩემს თავს უფლება ვირწმუნო რაიმე მხოლოდ და მხოლოდ რწმენის ხათრით... მაგრამ, როდესაც ამა თუ იმ ჰიპოთეზას გააჩნია სარწმუნო დამამტკიცებელი საბუთები, მე ცხადია, მივიღებ ამ საბუთებს. ვფიქრობ, წინასწარ არასდროს არ უნდა გამოვრიცხოთ რაიმე შესაძლებლობა.

ფრიმენი:  თქვენ გითქვამთ, რომ გარდაცვალება საბოლოო დანიშნულების ადგილად, საბოლოო მიზნად უნდა მივიჩნიოთ, რომ სიცოცხლის გასახანგრძლივებლად თავად ეს სიცოცხლე უნდა გავხადოთ სასარგებლო, უნდა ვიპოვოთ ჩვენი დანიშნულება ცხოვრებაში. რას გვირჩევდით, როგორ შეიძლება დავეხმაროთ ადამიანებს ირწმუნონ თქვენი სიტყვები, თუკი უმეტესობა მათგან ღრმად არის დარწმუნებული, რომ სიკვდილი „კინოფილმის“ დასასრულია?

იუნგი:  ამ მხრივ მე ბევრ მოხუცს დავეხმარე. ძალიან საინტერესოა, თუ როგორ იღებს ჩვენი ცნობიერება იმ ფაქტს, რომ სიცოცხლე დასასრულს მიუახლოვდა, რომ დადგა გარდაცვალების ჟამი, - იგი ყურადღებას არ აქცევს ამ ფაქტს; სიცოცხლე ისე „იქცევა“, თითქოს მისთვის დასასრული არც კი არსებობდეს... და, ამდენად, მე ვფიქრობ, რომ უკეთესი იქნება, თუკი ყველა ადამიანი უბრალოდ იცხოვრე ს, დატკბება სიცოცხლით, იმედის თვალით შეხედავს მომავალს, ხვალინდელ დღეს, სწორედ ისე, თითქოს წინ საუკუნო სიცოცხლე ელოდეს... მაშინ იგი ალბათ მიაგნებს ცხოვრების სწორ გზას. როდესაც ადამიანს შიშის გრძნობა ეუფლება, როდესაც იგი ხვალინდელ დღეზე ფიქრის ნაცვლად გასულ ცხოვრებას მისტირის, იგი იბოჭება, კარგავს ადამიანისათვის აუცილებელ სასიცოცხლო თვისებებს და უფრო ადრე იღუპება. ადამიანი მხოლოდ მაშინ ცოცხლობს ამ სიტყვის სწორი გაგებით, როდესაც იგი ყოველ წუთს, ყოველ წამს დიდი და საინტერესო თავგადასავლის მოლოდინშია. სწორედ ამის გაკეთება უჭირს ადამიანის ცნობიერებას. ცხადია, სიკვდილი ყველა ჩვენთაგანს ეწვევა ოდესმე, მაგრამ, მიუხედავად ამისა, გულის სიღრმეში ჩვენ მაინც გვწამს უკვდავებისა. ეს ფაქტია, უდავო ფსიქოლოგიური ფაქტი. ცხადია, შეიძლება მკითხოთ, მიმაჩნია თუ არა ეს ფაქტი რაიმეს დამამტკიცებელ საბუთად? - ამაზე მე გიპასუხებთ: მე უბრალოდ ვიცი, რომ ეს ჭეშმარიტებაა. მაგალითისათვის, შესაძლოა მე არ ვიცოდე, თუ რატომ საჭიროებს ჩვენი ორგანიზმი მარილს, მაგრამ, ჩემთვის ცნობილია ფაქტი, რომ ჩვენ ვხმარობთ მარილს საკვებში, რადგან ასე უკეთ ვგრძნობთ თავს. ამდენად, როდესაც ადამიანი ბუნებრივად ფიქრობს, იგი გაცილებით უკეთ გრძნობს თავს... ჩემი აზრით. იგი მაშინ აზროვნებს სწორად, როდესაც მისი აზროვნების სტილი ჰარმონიულად ერწყმის ბუნების კანონზომიერებებს.

ფრიმენი:  აქედან გამომდინარე, მინდა დაგისვათ უკანასკნელი შეკითხვა. ჩვენი სამყარო ტექნიკურად სულ უფრო და უფრო სრულყოფილი ხდება და თითქოს ადამიანებისათვის დღითი დღე აუცილებელი ხდება ერთობლივი, კოლექტიური მოქმედება. მიგაჩნიათ თუ არა დასაშვებად, რომ ადამიანის განვითარების უმაღლეს ეტაპზე კოლექტიურმა ცნობიერებამ დათრგუნოს პიროვნება?

იუნგი:  მე მგონი, ეს შეუძლებელია. ამას აუცილებლად რეაქცია მოჰყვება, - ამგვარი კომუნალური დისოციაციის საწინააღმდეგო რეაქცია; ადამიანი სრულებით ვერ ეგუება მისი პიროვნების უგულებელყოფას. ოდესმე აუცილებლად იქნება რეაქცია, მე ამას თითქოს წინასწარ ვხედავ... ჩემი პაციენტები მახსენდებიან, - თითოეული მათგანი ცდილობს რაიმეთი დაამტკიცოს თავისი არსებობა, ისინი მთელი არსებით წინააღმდეგნი არიან იმისა, რომ შეერწყან არარაობას, ან უაზრობას. ადამიანს არ შეუძლია უმიზნოდ, უსაგნოდ ცხოვრება...